Marie de Meister: “De stilte is in onze tijd hoogst zeldzaam geworden.”

In gesprek met Marie de MeisterDit seizoen wordt de roman De stilte van Thé van Marie de Meister door een deel van de leesclubs van Boekentaal Mondiaal gelezen. Het verhaal gaat over een vrouw die op een dag geconfronteerd wordt met het feit dat ze zelf nog nooit met haar eigen moeder heeft kunnen spreken, omdat deze haar als kind heeft afgestaan en daarna het stilteklooster is ingegaan.
Hoofdredacteur van Boekentaal Mondiaal, Jacandra van den Broek, en schrijver van de analyse over het boek, Margreet Hogeterp, hadden een ontmoeting met de auteur en legden haar een paar vragen voor.

Als u in een paar zinnen iets over uzelf zou moeten vertellen, wat zou u dan zeggen?
Als schrijver zou ik moeten weten hoe je in een paar zinnen een persoon ‘neerzet’. Maar als het om mezelf gaat, vind ik dat moeilijk. Hoe ik in het leven sta blijkt wel uit de antwoorden op de vragen hieronder.  Voor zover je iets over mijn levensgeschiedenis wilt weten volstaat het om te zeggen dat ik 65 ben, dat ik opgegroeid ben in een groot katholiek gezin op het platteland en dat ik vanaf mijn 21e in de Randstad heb gewoond, waar ik carrière heb gemaakt als jurist en academicus. Ik woon al 46 jaar samen met mijn partner, met wie ik 2 (inmiddels volwassen) kinderen heb.

In de roman De stilte van Thé zijn er meerdere factoren die Sophie maken tot wie ze is. Welke belangrijke factoren in uw leven hebben u gemaakt tot wie u bent?
Bepalende factoren in elk leven zijn het tijdsgewricht en het gezin waarin je opgroeit. Dat was in mijn geval in de jaren ‘50 en ‘60, in een gezin met tien kinderen. En er was een grote familie daaromheen: mijn beide grootouders hadden ook veel kinderen, dus ik had een lange rij ooms en tantes en nog veel meer neven en nichten. Iedereen woonde dicht bij elkaar in de buurt, dus de familie speelde een belangrijke rol in mijn jeugd. Dat was een katholieke familie, maar ik denk dat ik daarvan niet zo heel veel heb meegenomen, behalve dat ik van rituelen en ceremonies houd en van vaste tradities, hoe ‘modern’ ik ook mag lijken te zijn. Verder is bepalend geweest dat ik ben opgegroeid na de Tweede Wereldoorlog, toen er voor jonge mensen ineens kansen kwamen die er voor de generatie daarvoor nog niet waren. We mochten ‘doorleren’ en we konden zelf kiezen wat we wilden worden. Mijn ouders waren het niet altijd met die keuzes eens. Ze hadden liever gewild dat ik naar de huishoudschool (ipv de ulo) was gegaan en keurig was getrouwd met een katholieke jongen en me had gehouden aan de traditionele rolverdeling tussen man en vrouw. Maar ze gaven me aan de andere kant wel de ruimte om mijn eigen weg te gaan. Dus dat was ook een bepalende factor. Tot slot is mijn partner van grote invloed geweest. Ook hij gaf me veel ruimte om me te ontwikkelen, maar aan de andere kant was hij ook een vast baken, wat er in veel opzichten voor gezorgd heeft dat ik niet de weg kwijt ben geraakt.

Hoe bent u er toe gekomen om te gaan schrijven?
Ik hield altijd al van schrijven. Dat begon met de schoolkrant waar ik mijn gedichten en verhalen in kwijt kon. Als tiener wilde ik journalist worden. Schrijven ging me gemakkelijk af, ongeacht om wat voor soort teksten het ging. Dat bleek bijvoorbeeld tijdens mijn opleidingen (Sociale Academie en Rechtenstudie), maar later ook toen ik wetenschappelijke artikelen en boeken ging schrijven. Ergens begin jaren negentig, toen ik niet meer zeker wist of ik voor de rest van mijn leven alleen maar wetenschapper wilde zijn, heb ik het literair schrijven weer opgepakt. En dat beviel me goed. Daar kon ik veel meer creativiteit en fantasie in kwijt dan in mijn juridische werk.

© Melissa van Wilgenburg

Marie de Meister © Melissa van Wilgenburg

Hoe is het idee voor de roman De stilte van Thé ontstaan? Hoe ontstaan ideeën voor boeken in het algemeen?
Ideeën ontstaan heel langzaam, ergens in mijn achterhoofd. Ik ben niet zo’n schrijver die altijd een opschrijfboekje op zak heeft en daarin iedere inval noteert. Het belangrijkst is dat ik een vraag heb die me sterk bezig houdt. Voor Het gebroken woord, mijn tweede boek, was dat de vraag hoe het mogelijk is dat een moeder het goed vindt dat haar dochter seksueel wordt misbruikt. Er waren in de jaren ’80 en ’90 een aantal van dat soort grote (kinder)misbruikschandalen in ons land en in België, waarin de rol van de moeder telkens een heel passieve was: ze stond erbij en keek ernaar. Op die vraag heb ik door middel van mijn roman een antwoord gegeven, met de nadruk op ‘een’, want er zijn veel verschillende antwoorden op die vraag mogelijk. Voor De stilte van Thé was de vraag: hoe kun je als mens rust of vrede vinden als de persoon die jou iets heeft aangedaan dat een enorme impact heeft gehad op jouw leven, daarover geen verantwoording wil afleggen? Thé heeft Sophie als baby weggegeven om zelf in het klooster te treden, maar wil (of kan) daarover niets verklaren. Hoe moet Sophie met dat zwijgen omgaan? Hoe kan ze zich ontwikkelen tot een evenwichtige en volwassen persoon als ze dat gesprek met haar moeder niet kan voeren? Naast die vraag was ik al lange tijd geïntrigeerd door het feit dat mensen die onwetend zijn over hun biologische afstamming alles in het werk stellen om daar meer over te weten te komen. Het arrest van de Hoge Raad waarin kinderen het recht krijgen om hun afstammingsgegevens te kennen, dat een rol speelt in mijn roman, is daar een voorbeeld van. Door die twee zaken te combineren ontstond het verhaal over een afstandskind dat wil weten waarom haar zwijgende moeder een in haar ogen bizarre beslissing heeft genomen.

Hoe gaat u bij het schrijven te werk?
Ik ga gewoon achter mijn pc zitten en begin te tikken! Met andere woorden, ik werk niet aan de hand van een vooropgezet plan, maar ik schrijf van scene naar scene. Later componeer ik die scenes tot een geheel, waarbij ik heel veel weg laat en er soms nieuwe scenes tussen moet lassen, omdat anders de verhaallijn niet klopt. Het verhaal, de plot, ontstaat dus gaandeweg. Om op gang te komen heb ik wel een scherp beeld van de hoofdpersonen nodig. Soms maak ik om te beginnen schetsen (hoe ze praten, hoe ze eruit zien); die gebruik ik dan later bij bepaalde scenes om deze personages goed uit de verf te laten komen.

Thé ervaart het kloosterleven als een roeping. Wat verstaat u onder roeping en heeft u het gevoel dat u zelf ook een roeping heeft in het leven?
Een roeping is volgens mij een vaste, innerlijke overtuiging dat je een bepaalde weg moet volgen in het leven. Sommige mensen geloven dat een goddelijk wezen hen die innerlijke overtuiging geeft of influistert en dat ze die weg dáárom moeten volgen; dat ze dus geen andere keus hebben dan die weg te gaan. Voor andere mensen komt de roeping niet van buitenaf, maar is het iets wat voortkomt uit wie ze in wezen zijn, dus uit hun eigen karakter of hun eigen ‘zelf’.  Ik heb niet het gevoel dat ik één roeping volg in het leven. Wel wist ik op bepaalde momenten heel zeker dat ik iets moest doen om recht te doen aan wie ik voor mijn idee echt was, zoals bijvoorbeeld moeder worden. Schrijven is geen roeping, maar het is wel iets wat ik graag doe. Als ik daar langere tijd door andere verplichtingen niet aan toe kan komen, kan ik daar behoorlijk humeurig van worden.

Voor Thé speelt het geloof een belangrijke rol. Welke rol speelt het geloof in uw eigen leven?
Ik ben opgegroeid in een katholiek gezin. Als kind en als tiener betekende dat voor mij vooral dat ik mij aan een aantal vaste regels en gebruiken moest houden, zoals wekelijks biechten, op zondag tweemaal naar de kerk gaan, vasten houden, op vrijdag vis eten, en al dergelijke zaken meer. De godsdienstles bestond (helaas) uit niet veel meer dan het voorlezen van Bijbelverhalen en het uit het hoofd leren van de catechismus. Met andere woorden: er werd niet diepgaand met de kinderen gepraat over de betekenis van het geloof of over de zin van de geloofsregels. Verder was er sprake van veel bangmakerij met hel en vagevuur. Kortom: ik bewaar daar geen bijzonder mooie herinneringen aan. De uitzonderingen zijn de plechtige kerkelijke feestelijkheden, zoals de Eerste Heilige Communie, het Aannemen en het Vormsel. Dan stond je als kind voor één dag heerlijk in het middelpunt van de belangstelling. Ik heb het geloofsleven als tiener achter me gelaten. Dat was vooral een opluchting. Zoals gezegd heb ik er wel aan overgehouden dat ik rituelen en tradities mooi vind, maar dat hoeven niet per se katholieke rituelen of tradities te zijn. Alle gebruiken waarin mensen samen vormgeven aan zin en betekenis in het leven en waardoor ze een verbinding aangaan met elkaar, raken bij mij een gevoelssnaar.

Wat maakt de stilte tot zo’n belangrijk gegeven in de roman?
De roman gaat over zwijgen, maar ook over stilte. Het zwijgen van de moeder, omdat ze gekozen heeft voor een leven in stilte. We leven in een tijd waarin we op alle ogenblikken van de dag omringd worden door geluiden: verkeerslawaai, ringtonen van de telefoon, muzak, geklets van mensen, et cetera. De stilte die Thé zoekt en vindt in het klooster is in onze tijd hoogst zeldzaam geworden. Thé heeft die stilte nodig omdat het zo druk is in haar hoofd, omdat ze heel onrustig en ongedurig is en niet weet wat ze met haar leven aan wil. In onze tijd is de drukte niet alleen in ons hoofd, maar ook rondom ons heen. Daarom is er nu misschien nog wel veel meer behoefte aan stilte. Sophie ervaart ook wat stilte is. Eerst benauwt haar dat, als ze overspannen thuis zit in de polder; door de plotselinge overgang van het drukke stadsleven maken die stilte en daarin die zoemende molenwieken haar gek. Maar in de laatste periode dat ze in het klooster is, ervaart ze hoe weldadig de stilte op die plek is. Juist daardoor is ze in staat naar zichzelf te kijken en in zichzelf de antwoorden te vinden op de vragen die de abdis haar stelt. Zelf doe ik sinds een jaar of vier, vijf aan mindfulness. Het oefenen in het loslaten van de drukke gedachten in je hoofd helpt me om me staande te houden in dit drukke leven.

Namen zijn belangrijk in het boek. Wat is volgens u het belang van een naam?
De familienaam verbindt je met het geslacht waaruit je voorkomt. Het maakt dat je voortdurend aan je afkomst in die zin wordt herinnerd. Die familie is daarmee een stuk van je identiteit. Maar je bent ook nog een individu binnen die familie. De door de ouders gegeven roepnaam maken je tot een uniek persoon. Het is belangrijk dat je als kind ervaart dat je door je ouders bent gewenst en dat ze jou die ene bijzondere naam hebben gegeven. Het woord roepnaam is betekenisvol in dat verband: je wordt er mee aangeroepen door de mensen om je heen, die via die naam een betekenisvolle relatie met je aangaan. Voor Sophie is het daarom van essentieel belang dat haar moeder haar (doop)namen driemaal hardop uitspreekt als ze haar voor de eerste keer ziet (in de kapel). Sophie heeft drie bijzondere namen die verwijzen naar personen die voor haar moeder heel belangrijk zijn geweest. Als ze die namen hoort uitspreken door Thé en zich, na het lezen van de brieven, realiseert wat die namen betekenen kan ze eindelijk erkennen dat ze een mens is dat in liefde is geboren.

Communicatie tussen mensen lijkt in het boek maar deels met woorden te lukken. Wat is er volgens u wel en wat niet mogelijk met woorden?
In al mijn romans hebben mensen grote problemen om hun diepste gedachten en gevoelens werkelijk te delen met andere mensen. Ik denk dat dit de grootste opgave is waar we als mensen voor staan: hoe zorgen we dat we werkelijk in gesprek zijn en blijven met de mensen die ons het meest naast staan? In de tijd en in het milieu waarin ik ben opgegroeid werd er nauwelijks met elkaar gepraat over de dingen die je bezig hielden of die je belangrijk vond. Tegenwoordig is er meer openheid, maar het blijft lastig voor ons om de juiste taal te vinden om elkaar echt te bereiken.

Welke rol spelen de verschillende locaties in uw roman?
De roman gaat om te beginnen over het contrast tussen stad en platteland. Sophie groeit op op een boerderij en trekt met pleegmoeder Toosje vaak de natuur in. Als ze op haar achttiende te horen krijgt dat ze het kind van Thé is, keert ze haar familie en het platteland radicaal de rug toe. Ze dompelt zich onder in het grote stadsleven. Maar door de relatie met Baauwe komt ze toch weer op het platteland terug. En dat zet de sluis aan herinneringen open. Het laatste deel van het boek speelt zich af in de Duitse Eifel. In tegenstelling tot het open en ruime Hollandse landschap waar Sophie met haar vriend is gaan wonen, is ze nu omringd door saaie dennenbossen. Dat heeft iets claustrofobisch. Maar ze wordt daardoor misschien wel (mede) gedwongen om de blik meer naar binnen te richten, in plaats van naar die verre horizon aan het eind van de Hollandse polder.

Waarom heeft u besloten na de eerste drie titels (die onder uw eigen naam Rikki Holtmaat verschenen) om verder te publiceren onder het pseudoniem Marie de Meister?
De naam Marie de Meister heb ik midden jaren ’90 gebruikt toen ik meedeed aan de verhalenwedstrijd van De Gids. De uitgever van mijn eerste romans vroeg me om deze boeken toch onder mijn eigen naam te publiceren, dat kwam hen beter uit. Daar had ik later spijt van, want ik schreef ook veel boeken en artikelen als jurist. Dat was verwarrend: was die Rikki Holtmaat die over het recht op gelijke behandeling schreef ook de auteur van al die romans en verhalen? Omdat tussen het derde en vierde boek lange tijd was verstreken en ik naar een andere uitgever ben overgestapt, heb ik besloten om verder te schrijven als Marie de Meister.

In hoeverre zijn de locatie en gebeurtenissen in het verhaal gebaseerd op bestaande plaatsen en gebeurtenissen?
Er zijn veel bestaande locaties verwerkt in het boek. Ik heb bijvoorbeeld een Hollandse poldermolen beschreven die echt bestaat, in de buurt van Rijpwetering. En het klooster in de Eifel bestaat ook. Maar de gebeurtenissen zijn helemaal verzonnen.

Gelooft u dat de mens zichzelf maakt en haar/zijn eigen levensdoelen bepaalt, of wordt je roeping bepaald door een hogere macht die niet te verklaren valt, maar waar je wel in kunt geloven? Of is het uiteindelijk de ander die je maakt tot wie je bent?
De mens is niet eigenmachtig of oppermachtig en maakt zeker niet zichzelf. Hoe zou dat kunnen, jezelf maken uit het niets? Ik denk dat we voor een groot deel gemaakt worden door onze genen die we van onze ouders en voorouders hebben meegekregen, en door de familie en de cultuur waarin we opgroeien. Maar toch is er gelukkig in de huidige tijd wel een klein stukje ruimte om zelf invulling te geven aan hoe je je leven wilt inrichten. Ik geloof niet in hogere machten die van buitenaf mijn leven zouden besturen en bepalen. Als er al dergelijke hogere machten zouden bestaan, wat ik niet geloof, zouden ze zich wel met belangrijker zaken bezig houden dan mijn individuele bestaan.

Hoe denkt u zelf over het recht van kinderen om te weten van wie ze afstammen?
De meeste mensen vinden het (in de huidige tijd, dat is niet altijd zo geweest) heel belangrijk om te weten wie hun biologische ouders zijn. Die vraag raakt aan het wezen van hun bestaan als individu. In die zin hebben ze een moreel recht om dat te weten. Maar ik heb wel twijfels bij het juridisch vastleggen van een dergelijk recht. Een dergelijke juridische regel is me te algemeen en te absoluut. Er zijn omstandigheden waarin het zwijgrecht van de ouder(s) zwaarder kan wegen dan de behoefte van het kind om het te weten; of waarin het misschien zelfs beter is voor een kind om het niet te weten (en dat mag de ouder dan beslissen). Denk aan kinderen die verwekt zijn bij een verkrachting of in een incestsituatie. Mag (of moet) de moeder dat dan niet verbergen? Is dat niet beter voor het kind?

Heeft u nog tips voor de leesclubs van Boekentaal Mondiaal of vragen waar zij zich over kunnen buigen tijdens de bespreking van uw boek?
Ik heb begrepen dat Boekentaal Mondiaal een leesmap over mijn boek samenstelt. Ik heb zelf een lijst met veelgestelde vragen over De stilte van Thé samengesteld. Voor wie wil, is die lijst, met mijn antwoorden, te vinden op mijn website.

En in de roman wordt ook de vraag opgeworpen of moederschap iets is waar alles voor moet wijken of dat een persoonlijke roeping daar boven staat.
Dat klopt. Ik geef in de roman geen antwoord op die vraag. Het is belangrijk dat lezers zelf over die vraag nadenken: hoe staan zij daar in? Mag een moeder nooit haar eigen weg gaan, of zijn er omstandigheden denkbaar waarin dat het misschien beter is dat zij ervoor kiest om niet zelf voor haar kind te gaan zorgen? Wat geeft je het recht om een moeder die een dergelijke keuze maakt te veroordelen?

Wat vindt u er van dat de leesclubs van Boekentaal Mondiaal dit seizoen uw boek gaan lezen en bespreken?
Dat vind ik geweldig. Ik ben bij een van die leesclubs (in Dieren) op bezoek geweest en ik was onder de indruk van de diepgaande discussie die de leden over mijn boek voerden. Ze hadden het grondig gelezen en er serieus over nagedacht. Er is niets belangrijkers voor een schrijver dan zulke toegewijde lezers te hebben.

Share